Schulden ohne Ende – wer zahlt am Ende die Rechnung?

00:00:00: Die USA sind hochverschuldet, Frankreich kämpft mit seinen Staatsfinanzen.

00:00:18: Und auch in Deutschland wird wieder intensiv über neue Schulden diskutiert.

00:00:22: Gleichzeitig beobachten wir an den Kapitalmärkten eine interessante Entwicklung.

00:00:27: Gold bleibt gefragt Anleger diskutieren über Sachwerte und die Frage wie sicher unser Geld eigentlich noch ist?

00:00:36: An den Finanzmärken gibt es dafür mittlerweile einen Begriff Den sogenannten The Basement Weight.

00:00:42: Das klingt zunächst ziemlich kompliziert, dahinter steckt aber eine Frage die uns alle betrifft.

00:00:47: Was passiert eigentlich mit unserem Geld wenn Staaten immer mehr Schulden machen?

00:00:53: Droht uns langfristig eine schleichende Geldentwertung und wenn ja wie können Anlegende ihr Vermögen davor schützen?

00:01:01: Genau darüber sprechen wir heute!

00:01:03: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Aufkurs dem Kapitalmarkt Podcast der Hamburger Sparkasse.

00:01:11: Mein Name ist Ilja Schröter und ich freue mich, dass heute wieder unser Chef-Investment-Strategie Bernd Schimmer bei mir ist.

00:01:18: Herr Schimmer, herzlich willkommen!

00:01:21: Ja vielen Dank für die Einladung – die Freude ist ganz auf meiner Seite.

00:01:25: Herrschimmer, bevor wir über Gold, Aktien oder mögliche Konsequenzen für unsere Geldanlage sprechen würde ich gerne ganz vorne anfangen.

00:01:32: Warum sind die Schulden der großen Industrienationen eigentlich wieder so ein großes Thema?

00:01:38: Staatsschulden sind schließlich nichts Neues.

00:01:41: Was hat sich verändert?

00:01:42: Ja, ich weiß gar nicht ob sich wirklich was verändert hat.

00:01:45: wenn man in die Geschichte zurückblickt wird man feststellen können dass das schon immer ein Thema war.

00:01:51: häufig sind dann eben halt diese Überschuldung oder das was dann eben zu viel an Schulden aufgenommen worden ist Dann auch in einer Krise gemündet.

00:02:02: Andererseits muss man auch sagen, dass Staaten sich verschulden.

00:02:06: Das wird respektiert und als normal angesehen.

00:02:10: Das Problem ist wie immer im Leben es gibt keine einfachen Antworten.

00:02:14: Wie hoch ist der Schuldenstand?

00:02:16: Und können die Staaten morgen oder übermorgen diese Schulden noch so bedienen?

00:02:21: dass sie auch ansonsten noch ihren Aufgaben gerecht werden können.

00:02:25: Das ist, glaube ich, ein zentrales Momentum.

00:02:28: Es geht nicht darum, dass Staaten morgen oder übermorgen schuldenfrei sein sollen – das ist nicht das Problem!

00:02:34: Sind wir Ihrer Meinung heute an einen Punkt angekommen, an dem die Schulden selbst zum Problem wären?

00:02:39: Oder ist die öffentliche Diskussion darüber möglicherweise dramatisch als Situation.

00:02:45: Erst

00:02:45: mal freue ich mich darüber, dass wir jemanden haben der da aufpasst.

00:02:49: Ich glaube, ich hatte vor fünf Sendungen hier an dieser Stelle schonmal gesagt Wir müssen uns ein Stück weit glücklich schätzen das es einen Markt gibt und in diesem Fall ist es halt der Anleihemarkt Und das ist der weltweite Markt wo eben halt auf der einen Seite Schuldner auf die anderen Seite aber eben auch Geldgeber zusammen gebracht werden und dafür findet man dann ein Preis.

00:03:10: Das ist ein Marktpreis Und in diesem Fall ist es der Preis für Staatsanleihen.

00:03:17: Da kommen wir in Bereiche, wo ich sagen würde da hat sich was verändert.

00:03:21: also insofern ist jetzt nicht nur so eine Erfindung.

00:03:25: das ist jetzt kein Sommerloch Wo man sagt, wir müssen mal wieder über Staatsfinanzen, über Staatsschulden sprechen.

00:03:32: Nee!

00:03:32: Der Preis hat sich verändert und der Preis hat sie eben halt relativ zu anderen Staaten verändert.

00:03:37: also insofern muss da was dran sein und was daran ist und wie gefährlich das ist können wir hier gut und gerne besprechen.

00:03:43: Wenn wir so ein bisschen durch die Gazetten gehen wenn wir uns Schlagzeilen anschauen auch in Social Media dann fallen mir zumindestens vor allem zwei Länder Unterhaltung aktuell auf.

00:03:55: Das ist natürlich auf der einen Seite Frankreich und die USA, ich würde sagen beides große Volkswirtschaften beide hochverschuldet und trotzdem unterscheiden sich ihre wirtschaftlichen Voraussetzungen erheblich.

00:04:07: Herr Schimmer lassen Sie uns diese beiden Länder bitte einmal ganz kurz gegenüberstellen.

00:04:12: wie besorgniserregend ist die Staatsverschulung in den USA und Frankreich tatsächlich ein kleiner Nebensatz.

00:04:20: gibt es aus Ihrer Sicht einen entscheidenden Unterschied zwischen beiden Ländern.

00:04:24: Ja,

00:04:24: ich glaube es gibt bestimmt diesen entscheidenden Unterschied aber es gibt ganz viele Unterschiede.

00:04:29: also erst mal müssen wir sagen die USA verschulden sich in US-Dollar.

00:04:34: so nun kann man das gut oder schlecht finden.

00:04:37: möglicherweise ändert sich dass auch auf Sicht der nächsten zehn oder zwanzig Jahre.

00:04:42: Aber derzeit ist halt am Ende der US Dollar die akzeptierte Weltwährung immer noch, trotz aller Bestrebungen die da sagen D-Dollarisierung und und.

00:04:52: Vieles wird immer noch in US Dollar bezahlt.

00:04:54: Da gibt es einen langfristigen Trend.

00:04:56: das ist das Gewicht des US Dollars.

00:04:59: Da stimme ich auch zu kleiner ausfallen dürfte.

00:05:02: aber noch ist es so Und vom Grundsatz her hat ja jeder Staat so seine Notenbank.

00:05:07: Die Amerikaner haben ihre FED, also ihre Notenbank die US-Notenbank und vom Grundzatz her dürfte das jetzt gar kein Problem sein weil die FED kann im Zweifel US Dollar drucken So viel wie sie will, das heißt dass die USA in Verbindung mit ihrer Notenbank Zahlungsausfall gefährdet sind.

00:05:26: Das kann es eigentlich gar nicht geben.

00:05:28: muss man aber auch immer sagen da gibt's eine Trennung.

00:05:30: auf der einen Seite ist das eben halt der Herrscher der Geldwertstabilität und diejenigen die diese Währung in sich haben und auf der anderen Seite ist es der Staat.

00:05:39: Aber beides gehört am Ende dann so dicht zusammen, dass die USA vor dem Hintergrund komplett anders dastehen als Frankreich.

00:05:46: Frankreich ist eingebettet in die Eurozone und wir haben uns dafür entschieden das wir in Europa das ein oder andere zusammen machen.

00:05:53: dazu gehört der Euro Und die Franzosen haben keine eigene Notenbank und haben vor dem Hintergrund die Abhängigkeit in Euro über die EZB.

00:06:02: Das ist schon mal komplett anders, was auch anders ist – dass die Wachstumsraten also das, was an Wachstem generiert wird und damit am Ende aller Tage auch im Bruttoinlandsprodukt sich widerspiegelt in den USA immer noch deutlich am Ansteigen ist.

00:06:18: Deutlich kann ich ein bisschen relativieren, aber es sind immer noch so um die zwei Prozent werden auch in diesem Jahr um die Zwei Prozent sein.

00:06:26: das heißt wenn USA sich jedes Jahr um zwei Prozent verschulden würden würden erst mal gar nichts passieren weil der Kuchen auch einfach größer wird.

00:06:34: Frankreich.

00:06:35: ähnliches Problem haben wir auch andere Länder auch dass das unsrige wächst nicht mehr.

00:06:40: vor dem Hintergrund können sich sicherlich die USA Mehrstaatsverschuldung leisten.

00:06:46: Das ist das eine Thema und das andere Thema ist das der Inflation.

00:06:50: Kommen wir ja sicherlich gleich auch noch zu, man kann sich ja der Schulden entledigen indem man sie...das klingt so total einfach es ist aber verdammt kompliziert indem man Sie einfach weginflationiert.

00:07:03: In den USA haben wir derzeit Inflationsraten, die liegen irgendwo um die drei Prozent.

00:07:08: In Europa sind sie auch höher und sagen wir aber die mittel- und langfristig erwartete Inflation ist geringer.

00:07:16: also auch vor dem Hintergrund haben die europäischen Staaten da wahrscheinlich weniger Spielraum.

00:07:21: so um das jetzt mal kurz und knapp zu machen wenn die USA jährlich ihre Staatsverschuldung um fünf Prozent ausweiten Dann sind sie ja eigentlich immer noch ausgeglichen.

00:07:32: Ist das jetzt ein unbedingt erstrehmenswerter Zustand?

00:07:35: Weiß ich nicht, will ich auch gar nicht beurteilen.

00:07:38: und da ist es halt in Frankreich ein bisschen anders.

00:07:41: die haben dort einfach weniger Spielraum so.

00:07:44: Das ist erstmal etwas was man was man so zur Kenntnis nehmen muss.

00:07:49: Das zweite ist wenn ich für diese Verschuldung und die Zeiten hatten wir ja nichts bezahle dann ist das vergleichsweise auch einfach.

00:07:58: ob es denn besonders klug ist Gerade in dieser Phase Ruhschulen aufzunehmen, können wir gleich noch darüber diskutieren.

00:08:04: Aber ist natürlich auch der Preis das Geld ganz entscheidend?

00:08:08: Da sind wir irgendwo in den USA derzeit bei den langfristigen Anleihen bei gut fünf Prozent und im Frankreich sind wir auch pummelig bei fünf Prozent leichter runter.

00:08:18: Also dieser Preis ist deutlich angestiegen.

00:08:21: wenn wir vergleichen sagen was müsste der deutsche Staat bezahlen sind es nur dreieinhalb Prozent.

00:08:26: Also einfach aufgrund des Preises für das Geld, was aufgenommen wird sind eigentlich beide relativ gleichgestellt.

00:08:33: Da unterscheiden sie sich wenig.

00:08:35: aber man muss klar sagen Das gilt ja auch für Unternehmen du musst dir das leisten können diesen Preis der Verschuldung und dass ist ein bisschen kritisch.

00:08:44: derzeit Die gute Nachricht, die Anleihemärkte passen auf uns auf.

00:08:48: Auf die Inflation kommen wir ganz sicher gleich zu sprechen und einige Fragen, die hier unbedingt los werden möchten.

00:08:53: Deswegen habe ich mich besonders gefreut, sie heute hierzuhaben.

00:08:56: Eine kurze Frage vorab aber noch mal Sie sprachen die USA an.

00:09:00: Ich sprach über US-Dollar.

00:09:01: Sie sind verschuldet in der eigenen Währung.

00:09:03: Die FED haben sehr angesprochen dass die dann.

00:09:06: jetzt hat man mit meinen Worten sehr salopp ausgedrückt einfach Geld, Gelddruck!

00:09:09: Ich möchte das mal aus Sicht unserer Hörerinnen und Hörern betrachten.

00:09:13: also Wenn ein privater Haushalt dauerhaft mehr Geld ausgibt als er einem, dann sind wir uns einig.

00:09:19: Wird das irgendwann zum Problem?

00:09:21: Warum können Staaten das scheinbar über Jahrzehnte machen?

00:09:27: also wer bezahlt am Ende eigentlich die ganze Rechnung?

00:09:30: Naja, Staaten sind ja in dem Sinne keine Unternehmung.

00:09:33: Die jetzt irgendwie eine Bilanz darstellen müssen und eine Eigenkapitalrendite oder einen operativen Gewinn erzielen müssen.

00:09:41: Das ist nicht die Kernaufgabe eines Staates.

00:09:44: Möglichst operativ mit einem Geschäftsmodell besonders erfolgreich zu sein!

00:09:48: Staaten haben andere Aufgaben.

00:09:51: Wie gut oder wie schlecht sich diese Aufgaben dann erfüllen lassen, oder auch erfüllt werden?

00:09:57: Das wiederum zeigt sich am Tag der Wahl wo wir als das Volk, als Souverän dann sagt, dann wechseln wir mal Politiker aus oder wir bestätigen sie oder oder also das kann man so nicht vergleichen.

00:10:10: Wir haben uns ja zur Etablierung des Euros Gedanken gemacht.

00:10:15: Grenzen sind.

00:10:16: Und dann kann man auch sagen, mein Gott!

00:10:18: Sind das genau die richtigen Grenzen?

00:10:20: Damals haben wir gesagt eine Staatsverschuldung von sechzig Prozent Das können wir eingehen.

00:10:24: Das ist tolerabel und wir haben auch gesagt ja Staaten können sich zusätzlich verschulden aber dass eben halt nur in einer Höhe von drei Prozent zusätzlich.

00:10:36: Jetzt stellen wir aber fest, dass viele Staaten – wir haben das ja über Umwege gemacht indem wir für bestimmte zweckgebundene Dinge wo wir uns leider nicht wirklich dran halten mal eben fünfhundert Milliarden zusätzlich aufgenommen haben.

00:10:49: Wir wissen alle worüber ich rede.

00:10:51: diese Staaten also USA und eben halt auch Frankreich sind über diesen drei Prozent deutlich hinaus geschossen Und sie schaffen es nicht entweder die Einnahmen entsprechend zu erhöhen oder eben halt die Ausgaben zu reduzieren.

00:11:06: Da können wir jetzt ganz weitgehend die Frage stellen, ist das ein Systemproblem?

00:11:12: Licht es daran dass wir uns in Demokratien befinden wo man das eben halt so nicht hinbekommt weil es zu unterschiedliche Interessensgruppen gibt.

00:11:20: Weil man keine langfristigen Pläne veröffentlichen kann, weil man dann nicht mehr glaubhaft ist, weil andere Parteien gewählt werden, weil dann möglicherweise von bestimmten Gruppen auch sehr einfache Antworten gegeben werden?

00:11:33: Die Probleme sind aber nicht einfach Da gibt es ganz viele Dinge.

00:11:36: Aber sie scheinen in Teilen überfordert zu sein, natürlich liegt das auch ein bisschen an der Vergangenheit.

00:11:42: Wir alle wissen, dass wir zu wenig investiert haben und zu viel konsumiert haben.

00:11:46: Drehen Sie das mal wieder jetzt auf zurück?

00:11:49: Schwierig!

00:11:50: Sehr sehr schwer vorstellbar.

00:11:52: aber ein Staat wächst auch so und man kann schon sagen, dass diese Maastricht-Kriterium mit einer zusätzlichen Verschuldung von drei Prozent angestrebte Niveau, das schafft ja kaum noch einer von sechzig Prozent.

00:12:06: Das würden wir heute als Systemkonform bezeichnen und damit würden wir uns wohlfühlen.

00:12:12: Leider sieht die Realität heute etwas anders aus?

00:12:14: Wenn wir jetzt nochmal von den Schulden vielleicht zurück zu dem Punkt Inflation kommen weginflationieren ist glaube ich ein Wort was Sie heute schon einmal bemüht haben.

00:12:25: Ja direkte Frage an sie ist Inflasion möglicherweise sogar politisch willkommen in der Weg um die reale Schuldenlast eines Staats zu reduzieren?

00:12:34: Ja,

00:12:34: so einfach ist das eben halt nicht.

00:12:35: Also erst mal müssen wir sagen Wir haben uns vom Grundsatz hier immer für Inflation und gegen Deflation entschieden.

00:12:43: Das heißt Herrscher unserer Währung EZB sagt Sie möchte gerne eine Inflationsrate um zwei Prozent haben.

00:12:51: Das heißt muss man ja auch mal so deutlich sagen also dieses Weginflationieren das haben wir akzeptiert also das wünschen wir uns sogar.

00:12:59: Also vor dem Hintergrund, alles was wir so haben das ist natürlich dann gemessen an den Warenkorb.

00:13:04: Es gibt natürlich einzelne Surrogate des Warenkorbs die steigen trotzdem in den Preisen aber vom Grundsatz her muss man schon sagen wenn man nichts macht verliert eben halt alles irgendwie zwei Prozent weil es wird zwei Prozent teurer und die alten Sachen sind dann weniger wert.

00:13:19: So könnte man das ganz ganz einfach sagen.

00:13:21: Problem ist bei der Inflation dass sowas kippen kann.

00:13:24: Das heißt, Sie können das halt nicht mit so einem Joystick steuern und sagen ich möchte jetzt und hier eine Inflationsrate von drei Komma zwei Prozent haben.

00:13:34: Das wäre genau die Inflation rate.

00:13:37: Die hilft mir ein bisschen Luft zu schaffen bei den Staatsausgaben.

00:13:41: Die wird gerade noch akzeptiert von meinen Wählerinnen und Wählern.

00:13:45: da habe ich keine Angst dass das Thema Geldwirt Stabilität anbelangt ist also konsensfähig, so geht das leider nicht.

00:13:52: Leider ist es so, dass manchmal die Inflation vielleicht sogar ein bisschen zu schwach und die Gefahrenpunkte sind in der Regel eben halt da wo sie sich dann verselbstständigt.

00:14:03: Und das ist im schlimmsten Fall, da sie für jetzt keine Horror-Szenarien malen Das ist auch überhaupt... Das muss man ganz ehrlich sagen!

00:14:09: Das ist nicht mein Weltbild.

00:14:10: Aber wenn Sie die Kontrolle über die Ininflation verlieren, das kennen wir aus der Geschichte Dann kriegen Sie das auch nicht mehr eingefangen.

00:14:18: Also müssen Sie rechtzeitig und vorausschauend als Notenbank handeln, um eben halt diese Inflation in Schacht zu halten.

00:14:26: Das Beste ist eigentlich dass sie auf das Thema unerwartete Inflationshandeln.

00:14:32: Das klingt ein bisschen verkorkst... ...ist es aber eigentlich gar nicht!

00:14:35: Sie müssen sich in einer Zeit wo wenig Inflition ist relativ günstig refinanzieren also müssen dort Staatsanleihen ausgeben zu einem günstigen Zins Und dann bitte schön die Laufmeldrenzen.

00:14:49: dann müsste die Inflation eigentlich leicht steigen.

00:14:52: Mit Leicht meine ich nicht auf zehn Prozent oder fünf Prozent, vielleicht knapp unter drei Prozent.

00:14:57: Wo man eben noch sagen kann ja sie ist ein bisschen zu ruhig aber irgendwie kann ich damit noch leben.

00:15:02: Das ist ein Ideal-Szenario weil Sie dadurch den Anteil der Startschulden gemessen am BIP kleiner bekommen.

00:15:11: Das ist im Prinzip so ein Kunstgriff.

00:15:13: Aber es ist eben halt nicht so steuerbar, man muss mit dem leben was man vorfindet.

00:15:18: und die Inflationen wie wir heute haben derzeit ja noch zu einem Grußteil ausgelöst aufgrund einer Energiepralsteigerung.

00:15:26: Ja, die haben uns alle nicht gewünscht.

00:15:27: also das ist keine Inflktion wo wir irgendwie jubilieren können.

00:15:31: Eine schöne Inflasion ist wenn wir relativ hohe Wachstumsraten haben, wenn die Löhne steigen aber wenn diesen sogenannten zweidrunden Effekten kommt, also dass permanent höhere Löhne und höhere Preise gefordert werden.

00:15:46: Das wäre ideal typisch aber das ist auch so ein bisschen Fantasia, das ist ein bisschen Wunderland kann man sich nicht wirklich wünschen.

00:15:53: Aber Geldentwertung haben wir schon immer gehabt und Geldentwertung bis zu einem bestimmten Maße wünschen wir uns auch.

00:15:59: Ja, das

00:15:59: ist spannend dass Sie sagen, das wünscht diese Sicht, denn das ist nochmal ein Gedanke.

00:16:02: und dann gehen wir aber gleich mal Richtung.

00:16:04: die Basement Rate ich nenn es jetzt mal so weiter.

00:16:07: Denn wenn die Inflation wollen wir mal sagen dazu beiträgt Schulden real zu entwerten also wo lichtes ist ja auch Schatten dann bedeutet das gleichzeitig das Kaufkraft des Geldes sinkt.

00:16:17: Also was für den Schuldner hilfreich sein kann?

00:16:19: Jetzt haben wir über einen Start gesprochen ist ja für den Sparer, für die Spareren möglicherweise ein Problem.

00:16:25: So und wir wollen aber auch mal schauen welche Lösung gibt es denn denn?

00:16:28: Die gibt das ja nach wie vor und damit sind wir eigentlich auch schon mitten in dem heutigen Thema.

00:16:34: An den Kapitalmärkten wird zunehmend über den sogenannten Debasement-Trade gesprochen und ich gebe zu, das ist ein Begriff mit dem wahrscheinlich die wenigsten unserer Hörerinnen und Hörerspontan etwas anfangen können.

00:16:48: Und ich hatte anfangs als wir nochmal entglattegesprochen haben auch gesagt es ist auch ein Begriff der mir jetzt so vor sechs, sieben, acht Wochen vielleicht erstmalig untergekommen ist.

00:16:57: Frage an Sie!

00:16:58: Ja klären Sie uns doch bitte mal... und gerne auch möglichst einfach ja was genau ist der debasement trade?

00:17:04: Und warum beschäftigt er die... Kapitalmerkte gerade so intensiv.

00:17:08: Ja, was steht für die Basement?

00:17:10: Immer wenn wir uns vielleicht in unserer eigenen Sprache nicht ganz korrekt oder eben halt nicht so hemmtärmlich, nicht so passend ausdrücken können, dann suchen wir ja Zufluch im angelsächsischen Vokabular.

00:17:23: also hier würde ich das auch mal sagen man könnte darunter eben halt auch Entwertung verstehen und wenn man Trade macht ist es ja irgendetwas etwas, was man dort zusätzlich zum Ausdruck bringen möchte.

00:17:37: Also eine Aktivität also ein Handel und dahinter so richtig definieren kann man das gar nicht.

00:17:43: Das verselbstständigt sich auch so ein bisschen ist es im Prinzip.

00:17:46: jetzt kommt ein neues Fremdwort dass Meiden von sogenannte fiat Money.

00:17:51: Was is Fiat Money?

00:17:52: Das ist unser aller Papiergeld.

00:17:54: Das sind US Dollars in Euros Also da, wo am Ende nur dieses zahlungsversprechende Notenbank dahinter steht.

00:18:00: Aber eben halt nicht unbedingt ein direkter realer Wert hinein.

00:18:05: und jetzt kommt es in sogenannte reale Werte.

00:18:09: was auch immer sind ja nun reale Werte also ist vielleicht so ein bisschen zurück in das ursprüngliche.

00:18:16: Ein realer wert hätte dann alles was man irgendwie anfassen kann wäre ein realer Wert.

00:18:24: Gold zum Beispiel, immer wieder genannt in diesem Fall Rohstoffe.

00:18:28: Möglicherweise sind es aber eben auch Beteiligungen unternehmen während des Aktien weil da gibt es Fabriken oder es gibt jemanden der Prozessoren baut oder eine tolle Dienstleistung macht.

00:18:41: das wären dann weils verkörpert wird in Unternehmen mehr oder weniger realer Werte könnte aber auch irgendwie Ländereien und Wald oder eben halt dazuzählen, weil das brauchen wir am Ende.

00:18:54: Und das sind dann nicht nur Bits und Bytes.

00:18:57: Das wären reale Werte.

00:18:59: Genau so!

00:19:00: Wenn man keinen Vertrauen mehr hat in dieses Papiergeld, Fiat Money ... könnte man ja theoretisch sagen oder so, dann mache ich es halt mit realen Werten.

00:19:12: Ob das jetzt wirklich zugänglich ist und ob das die Lösung aller Geldentwertungsthemen darstellt, würde ich mal mindestens drei Fragezeichen ranmachen.

00:19:24: Ja, jetzt anfangen sich verstärkt mit eben Sachwerten zu beschäftigen stellt sich natürlich für mich schon die Frage.

00:19:31: Wir verlieren die Menschen tatsächlich das Vertrauen in klassische Währungen wie den Dollar oder den Euro?

00:19:37: Sie haben eben Fiat auch angesprochen als sagen Überbegriff.

00:19:41: oder sprechen wir hier über eine normale Anpassung der Kapitalmärkte an veränderte wehrtschaftliche Rahmenbedingungen?

00:19:49: Es ist wie immer im Leben, glaube ich eine Mixtur.

00:19:51: Also da wo man jetzt so ein bisschen rauch sieht dann muss es ja irgendwo auch einen Feuer geben.

00:19:58: das ist ja nun mal so und in der Tat ist in einem oder anderen Land haben wir sicherlich keine Krise im klassischen Sinne Aber das lässt einem schon mal so ein bisschen aufhorchen.

00:20:09: Wir hatten ja eben halt über den Preis des Geldes für bestimmte Anleihen gesprochen, was Staaten eben halt auch bezahlen müssen.

00:20:16: Dann ist es zumindest einmal ein Merker der gesetzt wird.

00:20:20: Ist das jetzt ... Stehen wir jetzt vor neuen krisenhaften Zusammenbrüchen von Staaten?

00:20:26: Da würde ich mal sagen... machen wir ein bisschen langsamer.

00:20:29: Also so einfach ist das ja nicht, man kann darüber reden ob es einen Unternehmen morgen oder übermorgen nicht mehr gibt und dann gibts da eben halt auch nicht mehr.

00:20:37: Dann ist das schade und das ist auch dramatisch.

00:20:39: aber möglicherweise gehört das auch so ein bisschen zu einer Marktwirtschaft dazu.

00:20:44: also ein Staat ist er erst mal immer da und der ist ja auch morgens noch da egal was mit den anderen Dingen passiert.

00:20:52: Ein Staat kann nicht pleite gehen im klassischen Sinne Er kann möglicherweise oder will bestimmte Zahlungen dann nicht mehr leisten.

00:20:59: Das mag so sein, aber auch da sind wir noch unglaublich weit von entfernt.

00:21:03: Wir sind bei diesen Ländern in einer Art Zwickmühle und wenn eben halt deren Geschäftsmodelle nicht reformiert werden – wenn!

00:21:13: Man kann sie ja reformieren und das ist ja die gute Botschaft Dann kommen wir irgendwann zu einem Zustand, wo einfach der Anteil, der zu bezahlen ist aufgrund von Zinszahlung so hoch ist dass dieser Staat nicht mehr wirklich seinen anderen Dingen die eben halt auch anstehen den anderen Anforderungen gerecht werden kann.

00:21:34: Es hilft ja alles nichts wenn die Staaten dann eben nur noch ihre Zinsen zahlen müssen Aber ansonsten eben halt nix mehr in Infrastruktur, nichts mehr im Bereich der sozialen.

00:21:45: Also da gibt es eine starke Verspannung und dann fragt man sich natürlich ja...und was denn?

00:21:51: Da sind wir aber noch nicht!

00:21:52: Das muss man ganz deutlich sagen.

00:21:54: und dass wir dahin kommen und das wir da so fort hinkommen, das halte ich also bei den großen Staaten für höchst unwahrscheinlich.

00:22:02: Dass ein Staat morgen die Zahlungen einstellt, halte auch für Höchst unwahrscheinlich Weil natürlich keiner weiß, was aus diesem möglicherweise nur Unfall dann wirklich an Krise entsteht.

00:22:15: Das kann ja keiner sagen!

00:22:16: So vor dem Hintergrund gibt es wenn man sagt bestimmte... ich finde das auch nicht als Alarmzeichen betiteln aber es gibt bestimmte Kriterien wo ich sagen könnte naja gut Aber vielleicht stelle ich mich eben halt doch mal ein bisschen breiter auf und vielleicht sind es dann eben halt nicht nur Anleihen.

00:22:34: Jetzt kommt wieder mein altes Bild mit der Medaille.

00:22:38: Die medaille hat auch hier zwei Seiten, die eine Seite ist dass wir bei bestimmten Staaten nicht problemfrei sind das es anzuerkennen nicht problem frei.

00:22:47: Auch im mittel- und langfristigen Ausblick müssen sich reformieren ansonsten klappt das nicht aber können sich theoretisch auch praktisch reformieren.

00:22:55: Auf der anderen Seite, und das macht das Ganze natürlich unglaublich spannend, müssen diese Staaten derzeit Zinssätze zahlen weil der Kapitalmarkt es fordert die hoch interessant sind.

00:23:07: Ich will damit sagen dass wenn wir mal dieses Thema Verschuldung so ein bisschen wegschieben und heute die Frage stellen wo gibt's eigentlich Chancen?

00:23:18: da muss man sagen die Realverzinnung war lange lange nicht mehr so hoch wie sie sich heute darstellt.

00:23:25: Das ist super für diejenigen, die keine Schwankungen haben wollen.

00:23:28: Die auch weiterhin an Fiat-Mani glauben und den kontinuierlichen Ertrag haben

00:23:34: wollen.".

00:23:35: Das war zur Zeit in der Niedrigzinsphase nicht möglich.

00:23:38: Da war das keine gute Idee!

00:23:40: Die Medaille hat also hier zwei Seiten, muss man ganz deutlich sagen...

00:23:44: Dann, ich gucke auch schon mal ein bisschen auf die Zeit.

00:23:47: Nimm mir das einmal mit, die Möglichkeit noch über Anleihen momentan reale positive Renditen darstellen zu können.

00:23:54: vor allen Dingen und das haben sie gerade gesagt wir wollen nochmal rausarbeiten.

00:23:57: also wie ja Sie gehen jetzt überhaupt nicht von einer bevorstehenden Währungskrise aus stand heute aber die Frage wie wer die Kaufkraft unseres Vermögens langfristig erhalten gewinnt schon angesichts der hohen Staatsverschuldungen an Bedeutung.

00:24:10: Das ist ohne Frage so.

00:24:12: Wenn wir heute in die Medien gucken, dann gibt es eben ganz viele einfache Antworten wie sagen, kaufen Sie Aktien?

00:24:18: Sind sie sicher haben sie produktiv kapital oder kaufen Sie Gold?

00:24:21: Gold hat immer seine Bewertung und seine Beständigkeit erhalten.

00:24:25: das ist ja alles richtig.

00:24:27: aber eigentlich muss die erste Frage sein, die sich jeder Kunde oder jede Kundin stellen muss und die wir uns auch stellen müssen welche Rahmenbedingungen haben wir denn morgen und übermorgen So und dann kann ich eigentlich erst sagen, ich mach das eine.

00:24:43: Und ich lass das andere.

00:24:45: Von dem mache ich ganz viel und von dem anderen mache ich wenig.

00:24:48: Die meisten – ich persönlich übrigens auch – bin aber überfordert!

00:24:52: diese Rahmenbedingungen konkret zu benennen und konkret zu beziffern.

00:24:57: Was nützt das alles, wenn ich fünfzig Prozent was wir nicht empfehlen?

00:25:00: Klammer auf, klammer zu ein Gold habe aber es gibt von staatlicher Seite eine so scharfe Restriktion dass sich mit diesem gold nichts anfangen kann weil das gold wird abgeschöpft.

00:25:12: Es wird einfach abgeschopft!

00:25:13: Ich darf damit nicht bezahlen ich darf damit gar nichts mehr machen weil der Staat das unterbindet ist ein Problem.

00:25:19: So, wird es diese Rahmenbedingungen geben?

00:25:21: Ich hoffe mal nicht.

00:25:22: Aber ist das vorstellbar?

00:25:23: Ja!

00:25:24: Und insofern wissen wir das nicht.

00:25:27: Wir wissen auch nicht wirklich, ob diese Stellung der USA als Hegomon jetzt noch zehn Jahre anhält, zwanzig Jahre, hundert Jahre oder vielleicht fünf Jahre vorbei ist.

00:25:37: Also und das wird dann immer ein bisschen einfach auf den ersten Blick müssen wir uns so aufstellen dass wir die Nuancen, die wir derzeit haben und diese Ströme wahrnehmen, dass wir darauf reagieren aber dass wir bitte nicht überreagieren Weil wir sollten uns heute nicht hinstellen und sagen, in zehn Jahren ... Wir wissen ganz genau wie die Welt in zehn Jahre aussieht.

00:25:59: Ich glaub das kann keiner wissen?

00:26:01: Jetzt ist ...

00:26:02: Sie haben Gold.

00:26:03: Ich würd noch mal kurz darauf zurückkommen wollen.

00:26:05: Also ich nehm schon Gold bei vielen Menschen anlegenden Privatanlegeren draußen als mögliche Lösung war.

00:26:12: Sie haben ja eben auch mal fiktiv fünfzig Prozent gesprochen wie ich so meiner Freizeit schaue, verschiedene von Ökonomen und Kollegen von Ihnen.

00:26:20: Von Ihnen würde ich sagen Interpretation der Goldentwicklung jetzt auch als Debatesment-Rate ist unter Ökonomen total umstritten.

00:26:27: also so nehme ich das wahr.

00:26:29: Also auch Realzinsen, Wechselkurse, geopolitische Faktoren beeinflussen den Goldpreis.

00:26:35: sage ich noch mal ganz kurz und dann würde ich nochmal auf Aktien zu sprechen kommen wollen inwieweit es denn Ihrer Meinung nach der Goldpreis tatsächlich ein Gratmesser für das Vertrauen in unser Geldsystem.

00:26:46: Ich glaube schon, dass es nach wie vor ein Gradmesser ist weil gold immer noch relativ frei handelbar ist.

00:26:53: nun leben wir aber eben halt nicht mehr nur in der physischen Welt sondern wir leben eben halt auch in der digitalen welt.

00:27:00: also ich glaube das muss man einfach so sagen.

00:27:02: wie stark entwickelt und wie belastbar das ganze ist wissen wir nicht.

00:27:07: Wir müssen uns sicherlich auch die digitalen Assets zusätzlich angucken, was das Thema Vertrauen, was des Thema Inflationserwartungen anbelangt.

00:27:14: Und wenn wir da einen Korb machen und da gehören auch digitale Assets dazu – da gehört Gold dazu, gehören aber vielleicht auch Immobilien dazu und Aktien dazu als Realwerte dann werden wir schlauer.

00:27:25: ich glaube nur gold ist ein bisschen kurz gesprungen.

00:27:28: Wenn wir Aktien kaufen, Sie haben sie eben angesprochen Herr Schimmer.

00:27:31: Beteiligen wir uns an Unternehmen die Produkte herstellen, Dienstleistungen anbieten und im Idealfall Ihre Gewinne langfristig steigern?

00:27:38: Sind Aktien deshalb möglicherweise der bessere langfristige Schutz vor Geldentwertung?

00:27:44: Wenn wir

00:27:44: sie dann bekommen ja also sind Aktien bei Unternehmen da kann man schon und da traue ich mich auch zu sagen wenn wir Inflationen erwarten Dann können Aktien damit natürlich besser umgehen als Anleihen Weil die Unternehmen können ihre Preise anpassen.

00:28:01: Und wenn die Produkte gut sind, dann können sie die Preise entsprechend erhöhen und dann können Sie diese Inflation ausgleichen und da wird man das spüren im Aktienkurs.

00:28:10: Bei Anleihen spülen Sie halt dann am Ende nur Kursverluste nicht weil die Anleihe nichts mehr wert ist sondern weil die Zinsen weiter steigen.

00:28:18: Die Frage ist haben wir denn nachhaltig mit sehr viel Inflationszurechnung?

00:28:22: Da würde ich eher mal sagen da deutet sehr sehr viel darauf hin dass das nicht der Fall ist.

00:28:28: Ich glaube eher, dass wir wieder Inflationsraten bekommen und da gucke ich auch auf die Märkte.

00:28:34: Die sagen, sie sind eigentlich vergleichsweise verträglich.

00:28:37: das wird sich irgendwo zwischen zwei und drei Prozent abspielen.

00:28:40: Das ist nicht gefährlich!

00:28:42: Das ist vom Grundsatz her gesund.

00:28:43: also insofern muss ich jetzt hier nicht wirklich alles in Anleihen packen.

00:28:50: und dass es morgen übermorgen kein Fiat-Money mehr gibt dem man vertrauen kann Das würde ich auch answeifeln.

00:28:56: Jetzt

00:28:56: gäbe es ja auch noch unter anderem Krypto beziehungsweise in dem Fall Bitcoin, da gibt's ja auch Befürworter.

00:29:03: das würde ich jetzt heute einfach einmal weglassen wollen einfach weil wir auch bisher mehr über andere Themen gesprochen haben.

00:29:09: Herr Schimmer was mir jetzt nochmal hinten raus besonders interessiert ist ja wir haben jetzt viel über Staatsverschuldung Inflation Gold und Aktien gesprochen so aber ich möchte den Blick auf diejenigen Gerichten, die uns heute zuhören.

00:29:22: Dann am Ende geht es für unsere Hörerinnen und Hörern nicht darum den nächsten großen Trend an den Kapitalmärkten vorherzusagen.

00:29:30: Klammer auf!

00:29:32: Ich trecke natürlich die Daumen, dass das gelingt bei all denen, die es probieren.

00:29:37: Es gibt viel mehr darum, das eigene Vermögen langfristig vernünftig aufzustellen.

00:29:42: So viele Menschen in Deutschland setzen nach wie vor vermeintlich sichere Anlageformen Jiro, Konto Tagesgeld, Festgeld, Bettmatratze, Schließfach.

00:29:50: Und natürlich haben all diese Anlagen – das muss man an der Stelle auch mal sagen – ihre Berechtigung.

00:29:56: aber ist es angesichts der langfristigen Inflation nicht ein Fehler Sicherheit ausschließlich daran festzumachen dass der Kontostand nicht schwankt?

00:30:05: Diese Frage kann man kurz und knapp beantworten ja Das ist ein Fehler.

00:30:10: Und das ist ja auch mein großes Credo, mach es breit, ne?

00:30:14: Mach es brei, weil keiner von uns kann die Zukunft kennen.

00:30:18: und diese Dinge, die wir heute diskutiert haben, die sprechen sicherlich eher dafür ein bisschen mehr, ein bisschen stärker auf das Thema Realkapital zu setzen.

00:30:28: Andererseits muss man auch sagen, taktisch gesprochen ist das Thema Anleihen Dazu zählen natürlich auch Unternehmensanleihen, das muss ja nicht immer gleich Staatsanlehen sein.

00:30:37: Ich glaube schon dass die hoch attraktiv sind derzeit.

00:30:41: Also ich glaube eigentlich dass wir eher ein Luxusproblem haben.

00:30:45: Die Zinsen sind gestiegen, die Anleihen sind attraktiver geworden und die Aktien verdienen und die Unternehmen verdienen gutes Geld.

00:30:53: also das mag sich jetzt irgendwie so ein bisschen sehr optimistisch oder euphorisch Wenig fundiert anhören, aber wir haben derzeit glaube ich eine ganze Menge an Chancen und Möglichkeiten diese Vermögenstruktur wirklich von sich heraus zu prägen.

00:31:10: Weil wir viele attraktive Möglichkeiten der Zeit haben.

00:31:13: Bin ich wirklich festzuholen überzeugt das und ich hatte und habe auch immer gesagt irgendwie Anleihen eher derzeit nicht oder Aktien nicht oder sind so hoch gelaufen Kursgewirnverhältnisse stimmen nicht.

00:31:24: Derzeit bin ich eigentlich relativ optimistisch, dass wir zumindest das Thema Vermögenstruktur mit einer wirklich vernünftigen Rendite oberhalb der erwarteten Inflationen und die beziffer ich mal zwischen zwei und drei Prozent mittel- und langfristig darstellen können.

00:31:39: Das ist gut!

00:31:40: Herr Schimmer würden Sie angesichts der hohen Staatsverschuldung heute grundsätzlich ja irgendwas an einer langfristigen Anlage Strategie verändern?

00:31:49: Eigentlich nicht wirklich.

00:31:51: Ich würde in der Tat dieses Thema Staatsverschuldung ernst nehmen, ich würde es weiter beobachten und ich würde vielleicht einen Hauch mehr dieses Thema realkapital berücksichtigen.

00:32:01: Das wäre wohl in der tat so aber wir hatten das ja vorhin dieses thema debasement trade dass sich jetzt fluchtartig alles verkaufen würde was in irgendeiner Form direkt oder indirekt Indirekt weiß man gar nicht Aber direkt mit fiat money also dann eben halt nur mit einem Zahlungsversprechen, nur an Anführungsstrichen zusammenhängen das zu geben.

00:32:20: Ich glaube es ist keine gute

00:32:23: Wahl.".

00:32:24: Und ich finde das ein ganz wichtiger Punkt, dass Sie als Chief Investment Officer, als Chef für Investmentsstrategie weiterhin im Großen und Ganzen wirklich an allem festhalten wie Sie es auch in Dezember mit Ihrem Team schon gemacht haben.

00:32:37: denn gerade Bei solchen Schlagzeilen, wie wir sie jetzt aktuell lesen, besteht da nun mal die Gefahr dass Anlegerinnen und Anlegers hektisch reagieren.

00:32:45: Auch das ist erforscht.

00:32:46: Ich spreche nur über Behavioral Finance.

00:32:48: heute Wettkold G kauft morgen werden Aktien verkauft übermorgen wird wieder alles auf dem Tagesgeldkonto geparkt.

00:32:54: so und man muss auch ganz klar sagen dann nützt mir auch nicht der kostenärmste Broker dieser Welt etwas wenn das meine herangehensweise ist weil am Ende werde ich wahrscheinlich nur Transaktionskosten aktivieren und auch sonst ein bisschen schwierig.

00:33:07: dabei soll eine gute Anlagestrategie idealerweise eben nicht davon abhängen, welche Schlagzeilen gerade die größte Aufmerksamkeit bekommt.

00:33:16: Herr Schimmer letzte Frage zum Abschluss unseres Gesprächs was würden Sie denn anlegen den Raten, die heute auf ihr Vermögen schauen und sich angesichts der weltweiten Schuldeneentwicklung ernsthaft sorgen um den langfristigen Wert machen?

00:33:29: Was sollten sie tun und was vielleicht auch gerade nicht?

00:33:33: Ja, was nicht.

00:33:34: Ich sage auch gerne, was Sie tun sollten aber ich werde sie nicht zum Ecken optimieren.

00:33:39: Was steckt dahinter?

00:33:40: Da steckt hinter setzen sie nicht alles auf ein Pferd das möglicherweise den Staat verpasst.

00:33:46: Das ist das größte Gefahrenmoment wo wir eben halt auch leider leider leider auch in seriösem Banken und da ziehen wir wirklich dazu dann am Ende merken müssen dass die Menschen einfach zwar überzeugt waren, aber es ist dann eben halt nicht so gekommen wie sie sich das vorgestellt haben.

00:34:06: Das ist mein größter Wunsch.

00:34:07: Versuchen Sie nicht die Zukunft in fünf, in zehn oder in fünfzehn Jahren so glasklar zu prognostizieren, wie sie denn möglicherweise kommt.

00:34:17: Sie kommt wahrscheinlich komplett anders.

00:34:19: also denken Sie nicht in Extremen wenn sie Ängste haben oder Befürchtungen haben, oder besonders stark ausgeprägte Trends sehen.

00:34:27: Reagieren Sie damit in Maßen?

00:34:28: Ansonsten ist es halt einfach so – machen sie's ausgeglichen!

00:34:32: Die Welt hat immer wieder gezeigt dass Anlageklassen die für einen bestimmten Zeitraum vielleicht nicht in der Gunst der Anleger standen sich eigentlich relativ kontinuierlich holt haben wenn sie denn ein Wert haben Ansonsten braucht man sie nicht.

00:34:47: Und bei einer Anlageklasse als solches muss man halt ganz eindeutig sagen, die haben ein Wert.

00:34:53: Der Wert wird heute möglicherweise etwas oder der Preis ist niedriger aber der Wert ist in den Regel gegeben.

00:34:59: also kein Eckenoptimierer.

00:35:00: das wäre mein Wunsch.

00:35:01: Herr Schimmer.

00:35:01: ich würde unser heutiges Gespräch gerne mit drei Gedanken zusammenfassen.

00:35:06: erstens Die weltweit steigende Staatsverschuldung ist ein ernstzunehmendes Thema, aber hohe Schulden bedeuten eben nicht automatisch dass uns unmittelbar eine Staats- oder Währungskrise bevorsteht.

00:35:19: Zweitens die Basement Rate beschreibt die Sorge das unser Geld schon langfristig an Kaufkraft verliert.

00:35:27: gold und andere Sachwerte rücken deshalb stärker in den Fokus.

00:35:31: Disclaimer wirklich an der Stelle, auch Sie sind nicht frei von Risiken.

00:35:36: Und drittens für Anlegende bleibt vor allem entscheidend nicht jeder kurzfristigen Entwicklung hinterherzulaufen sondern das eigene Vermögen langfristig breitgestreut und passend zur persönlichen Risikopereitschaft aufzustellen.

00:35:51: Herr Schimmer, Frage an Sie!

00:35:52: Wenn Sie diese drei Punkte so unterschreiben oder fehlt Ihnen noch eine wichtige Erkenntnis?

00:35:56: Das unterscheibe ich und das passt auch.

00:35:58: Dann sag' ich herzlichen Dank An Sie, Herr Schimmer für Ihre Einschätzung und die verständliche Einordnung eines Themas.

00:36:05: Das uns glaube ich sicherlich noch eine ganze Weile begleiten wird!

00:36:11: Und an Sie liebe Hörerinnen und Hörern wenn sie sich über die aktuellen Entwicklungen an den Kapitalmärkten informieren möchten dann schauen Sie sehr gerne auch auf unserer Internetseite vorbei www.hasbar-kapitalmarkt.de.

00:36:29: Dort finden Sie regelmäßig aktuelle Marktanalysen, volkswirtschaftliche Einschätzungen und unsere Prognosen zu Aktien, Zinsen und anderen Anlageklassen.

00:36:40: Besonders empfehlen möchte ich Ihnen auch unseren Newsletter Merk da morgen.

00:36:45: damit starten Sie einfach gut informiert in den Börsentag!

00:36:49: Und natürlich finden sie dort auch sämtliche bisherige Folgen unseres Podcast auf Kurs.

00:36:56: Haben Sie Fragen zu unserer heutigen Folge Anregungen oder vielleicht sogar ein Thema, das wir aufgreifen sollten?

00:37:03: Dann schreiben sie uns gerne eine E-Mail an kapitalmarktathaspar.de.

00:37:09: Wir freuen uns über Ihre Nachrichten und wenn Ihnen unser Podcast gefällt abonnieren Sie auf course gerne auf Ihrer bevorzugten Podcastplattform und empfehlen Sie uns gerne weiter!

00:37:22: Wir bedanken uns an dieser Stelle herzlich fürs Zuhören und wünschen Ihnen weiterhin viel Erfolg bei Ihrer Geldeinlage.

00:37:29: Bleiben Sie informiert, bleiben sie investiert und vor allem bleiben Sie auf Kurs!

00:37:35: Tschüss zum Abschluss noch ein wichtiger Hinweis die in diesem Podcast enthaltenen Informationen und Einschätzungen dienen ausschließlich allgemeinen Informationszwecken.

00:37:47: Sie stellen weder eine individuelle Anlageberatung noch eine Empfehlung zum Kauf- oder Verkauf bestimmter Finanzinstrumente dar.

00:37:55: Alle Einschätzungen geben die Meinung der jeweiligen Gesprächspartner zum Zeitpunkt der Aufnahme wieder und können sich jederzeit ändern.

00:38:03: Bitte beachten sie, dass jede Geldanlage mit Risiken verbunden ist – insbesondere bei Wertpapieren, bei Kapitalmarktanlagen können Kursschwankungen auftreten!

00:38:14: Auch der vollständige Verlust des eingesetzten Kapitals ist möglich.

00:38:19: Vergangene Wertentwicklung sind kein verlässlicher Indikator für zukünftige Ergebnisse und ob eine Anlage für sie geeignet ist, hängt insbesondere von ihren persönlichen Anlagezielen ihrer finanziellen Situation und ihrer individuellen Risikobereitschaft ab!

00:38:38: Vielen Dank fürs Zuhören.