Wer bestimmt eigentlich noch die Zinsen?

00:00:13: Moin und herzlich willkommen zu auf Kurs dem Kapitalmarkt Podcast der Hamburger Sparkasse.

00:00:19: Mein Name ist Ilja Schröder, die Zinsen sind zurück und sie sind längst nicht mehr nur eine Angelegenheit der Zentralbanken.

00:00:27: Anmerkung an der Stelle.

00:00:29: Wir nehmen heute auf am Mittwoch, dem neunten September.

00:00:33: Das ist deswegen wichtig nochmal zu erwähnen weil morgen am Donnerstag den zehnten September die EZB noch mal zusammenkommt und je nachdem was sie dort entscheidet.

00:00:43: über diese Information verfügen wir heute einfach nicht.

00:00:47: Sprich die EZZB entscheidet morgen über ihre Geldpolitik.

00:00:50: gleichzeitig Schaunanlegerinnen und Anleger mit zunehmender Sorge auf die langfristigen Zinsen in den USA Auf die hohe Verschuldung des amerikanischen Staates und auf die Frage, wer finanziert das eigentlich alles?

00:01:04: Und während am Anleimarkt die Renditen steigen erleben wir gleichzeitig in den letzten Tagen- und jüngeren Wochen eine bemerkenswerte Entwicklung bei Gold & Bitcoin.

00:01:14: Die große Frage heute lautet Wer bestimmt noch die Zinsen?

00:01:20: Darüber spreche ich mit unserem Volkswert Corbinian Dress Corbinian, schön dass du wieder mit dabei bist.

00:01:28: Ja ich freue mich jetzt so sein!

00:01:30: Corbiniaan bevor wir auf die EZB und vor allem oft die USA schauen wenn Du heute auf das Zinsumfeld blickst was hat sich gegenüber der Welt ja gerade gegenüber der vergangenen zehn fünfzehn Jahren eigentlich grundlegend verändert?

00:01:46: Ich glaube die Kernbotschaft ist... Der Zins ist zurück.

00:01:49: Ich habe meinen Abitur gemacht, also gerade als die Finanzkrise so in den letzten Zügen lag.

00:01:57: Mein Studium fiel auch eine Zeit wo ich eher den Zins aus den Lehrbüchern kannte und wir uns immer mehr der Nullzins Untergrenze angenähert haben.

00:02:07: Das heißt ja in meinem bisherigen Berufsleben kannte ich primär diese Welt ohne Zins und musste mir dann immer eher erzählen lassen was das ist.

00:02:16: Und das hat sich ja mit dem Jahr zwanzig-zweiundzwanzig entschieden geändert, als dann eben die Zentralbanken erstmals wieder in die andere Richtung gegangen sind und damit eben das Zinsniveau nach oben ging.

00:02:27: Ja und der Zins eben zurück ist und auch eine realeren Diethe tatsächlich in Sicht trägt.

00:02:32: Kannst du in wenigen Sätzen sagen, was die Zinsen aktuell treibt?

00:02:35: Ich glaube, in wenige Sätzen ist das immer schwierig.

00:02:38: Weil es eben zusammenwirken verschiedener Wirkkräfte ist.

00:02:42: Wir haben natürlich einmal das Thema Inflationssorgen.

00:02:45: Ist natürlich stark mit drinnen.

00:02:47: wir haben wieder Auflammen des Konflikts im Iran beziehungsweise um die Straße von Homoz Die Energiepreise gerade Brandt hat heute weder Marke von hundert US-Dollar pro Barrel geknackt.

00:02:59: Das trägt sich natürlich auf die Preise weiter und deswegen wird eben auch erwartet, dass die Zentralbanken da weiter an den Zinsen schrauben.

00:03:08: Das heißt das kurze Ende würde das betreffen und es wirkt natürlich auch aufs lange Ende.

00:03:13: Genauso fließen da auch vielleicht etwas positive Faktoren ein, wie den Wachstum.

00:03:18: Dass jetzt in Deutschland durchaus wieder ein bisschen ... ja erstmals wieder ein bissel an Dynamik gewinnt.

00:03:23: aber eben auch das Thema dass du ja auch schon angesprochen hast die Staatsverschuldung wo eben doch gezeigt wurde... Das sind zwischen nicht jeder da nur noch Zuschaut sondern das eben auch vom Anleihemarkt hier ein gewisses Warnsignal gesendet wird, dass es eben mit der Vollschuldung nicht ewig weitergeht.

00:03:39: Das heißt wir haben eine ganze Menge an verschiedenen Faktoren.

00:03:42: auch vielleicht einen Punkt noch einfach insgesamt ne Anleihenschwämme das wir eben nen extrem hohen Finanzierungsbedarf haben auf staatlicher Seite für Verteidigung für Infrastruktur aber auch für die Sozialsysteme Aber auch im privaten Sektor eben durch die Ja, doch sehr kapitalintensive KI-Ausbau.

00:04:02: Wo man eben merkt dass diese Technologiekonzerne aus einem Geschäftsmodell kommen das sehr humankapitalintensiv war, sehr viel geistiges Wissen einfach gebraucht hat und jetzt wo man eben wirklich riesige Rechenzentren baut ist es eben zunehmend auch extrem kapital intensiv.

00:04:18: Das heißt die Akteure treten jetzt eben auf dem Anleihenmarkt auf und suchen fremdkapital um ihre Investitionen zu finanzieren.

00:04:27: Insofern also eine ganze Reihe an Faktoren und ich glaube, die eigentliche Schwierigkeit ist es herauszufiltern.

00:04:34: Was macht denn jetzt den großen Einfluss?

00:04:37: Weil man dann vielleicht auch so ein bisschen daraus ablesen kann in welche Richtung das vielleicht weitergehen könnte.

00:04:41: Da war jetzt wirklich ne Menge mit dabei.

00:04:43: Mal gucken ob wir uns da mal so'n bisschen durcharbeiten, abarbeiten bis dann differenziertes Bild bekommen.

00:04:50: Du hast eben nochmal in so einem Beisatz gesagt, ja kurzes Ende langes Ende.

00:04:54: Jetzt sind wir natürlich im Kapitalmarkt Podcast aber die Zuhörerinnen und Zuhörer jetzt nicht alles ausgewaltete Banker-Investmentleute sondern einfach breite Schicht der Bevölkerung.

00:05:05: Können uns darauf verständigen?

00:05:06: Kurzes Ende meint zum Beispiel den Sparbuchzins und langes ende meint er das was sich vielleicht für eine zehnjährige Anleihe bei der Bundesrepublik Deutschland bekommen?

00:05:15: Genau richtig!

00:05:16: Kurzes Ende damit meine ich primär dass sozusagen die Zentralbank Zinsen, das was man über Nacht bekommt.

00:05:22: Also dass was kurzfristig angelegt wird bis hin zu manchmal mein Manche und auch ich auch bis zu zwei jährige Staatsanleihen.

00:05:30: und dann das lange Ende meint alles was langfristig ist also ab zehn Jahre Laufzeit und aufwärts.

00:05:36: Und damit würde ich sagen sind wir tatsächlich auch bei unserer heutigen Leitfrage angekommen.

00:05:41: denn ja natürlich denken viele die EZB macht die Zins in wenn wir jetzt nur mal auf Deutschland auf Europa schauen.

00:05:47: Ja Frage an dich!

00:05:49: Ja, ist das dann wirklich die ganze Geschichte?

00:05:52: Implizit hast du es ja in der Frage und ich habe es eben auch schon vorgenommen.

00:05:57: Was die Zentralbank natürlich definitiv kann, ist dass kurze Ende Steuern also den Einlagesatz, das liegt in ihrer Hand Das kann sie auf jeder Sitzung festlegen.

00:06:06: Sie können im Zweifel sogar auch Atok-Sitzungen aufrufen Und könnte da jeden exbeliebigen Zinssatz festlegen,

00:06:13: d.h.,

00:06:13: sie ist die Hüterin des Geldes.

00:06:15: Insofern hat sie schon Die volle Kontrolle über das kurze Ende, das liegt voll und ganz in ihrer Macht.

00:06:23: Sofern natürlich nicht äußere Umstände wie wir es zum Beispiel zur Euro-Krise gesehen haben sie dann auch zu gewissen Interventionen bringt.

00:06:31: aber abgesehen davon hat sie eben Einfluss auf das kurse Ende.

00:06:34: Das lange Ende ist dagegen vom Kapitalmarkt getrieben Und das kann sie deswegen nur indirekt steuern durch ja durch das kurzende Weil.

00:06:46: darüber gibt sich dann natürlich das Grundniveau, auf das dann aufgeschlagen wird so eine gewisse Laufzeitprämie.

00:06:52: Was will man denn?

00:06:53: ein weiterer Zinssatz wenn man sich eben für zehn Jahre festlegt anstatt nur für eine Nacht?

00:06:58: Das sind dann verschiedene Faktoren, einige von denen die ich vorhin schon aufgezählt habe.

00:07:03: Jetzt nehmen wir ja heute hat ich eben schon erwähnt Auf am Tag vor der AZB-Setzung.

00:07:08: Die konkrete Entscheidung kennen wir also noch nicht.

00:07:11: Was ist für dich bei dieser Sitzung morgen eigentlich spannender als die reine Frage?

00:07:15: twenty-fünf Basispunkte rauf oder runter.

00:07:17: Ja, also ich denke und ich hoffe, ich werde morgen nicht kalt erwischt aber alles andere als eine Anhebung um twenty fünf Basispunkte wäre auf jeden Fall in Überraschungen.

00:07:26: deswegen ja diese Zinsanhebung Um einen Schritt ist vom Markt erwartet es von mir erwartet Es ist eigentlich von den meisten erwartet.

00:07:35: Deswegen was tatsächlich spannender wird Ob es so einen Einblick gibt darüber wie's denn danach weitergeht, denn da scheiden sich momentan die Geister das ganz spannend zu sehen.

00:07:45: Man kann einerseits eine gewisse implizite Markterwartung bilden über die Futurekurse und wo eben die Zinsen für die Zukunft gehandelt werden.

00:07:53: Da sieht man eben dass am Markt erwartet wird dass der Einlagesatz der kurz die kurzfristigen Zins mit den nächsten Jahres bei drei Prozent liegen.

00:08:01: Das würde eben bedeuten nach der jetzigen EZB-Sitzung nochmal zwei weitere Erhöhungen kommen sollten.

00:08:09: Auf der anderen Seite sehen wir Ökonomen, so wie ich ja auch einer bin die ihre Prognosen, sage ich mal unabhängig machen und da ist die große Mehrheit doch bei einem Niveau von Zwei Fünfzig und das eben bis ins nächste Jahr hinein.

00:08:23: Momentan sind wir ein bisschen in Überlegung.

00:08:25: eine zweite Zinserhöhung wäre dann noch so Fifty-Fifty drin dass wir dann eben eventuell auch zweifemundsiebzig uns vorstellen könnten.

00:08:34: Aber genau darauf erhoffen wir jetzt eine Antwort, dass das vielleicht gezeigt wird weil das hängt natürlich stark davon ab ob die EZB schon Anzeichen dafür sieht, dass wir zwei drunden Effekte bei der Inflation sehen oder sie sich sehr stark besorgt zeigt über das Inflationsumfeld oder ob sie sagt Momentan ist davon noch nicht viel zu sehen.

00:08:55: daher sehen wir uns momentan auf einem guten Kurs, insofern ist also weniger der konkrete Entscheid wichtig als mehr der Ausblick, der gegeben wird.

00:09:05: Was denn noch für die nächsten sechs, acht, neun Monate dann auch zu erwarten ist?

00:09:11: Ja spannend!

00:09:12: Ist ja auch ein Punkt den man insbesondere in den letzten jüngeren Monaten bei der Fette immer wahrgenommen hat gar nicht mal was das nackt Ergebnis wie es die Faktenlage sondern was wurde gerade gesagt oder vielleicht auch nicht gesagt.

00:09:25: Sag mal... Wie weit reicht denn die Macht der EZB überhaupt?

00:09:28: Also es scheint ja so zu sein, dass am langen Ende des Kapitalmarkts doch andere Kräfte eine immer größere Rolle zu spielen scheinen.

00:09:37: Ja genau da kommen wir wieder auf das Thema was wir eingangs hatten... Was sind die Einflussfaktoren?

00:09:41: und wir haben schon viel und oft über das Thema Inflation gesprochen.

00:09:45: Das ist einfach ein sehr zentrales Denn da hat man auch wieder Verschiedene Dimensionen.

00:09:51: Es heißt nicht eindeutig, Inflation geht hoch und deswegen wirkt das in die eine oder andere Richtung denn es kann sogar auch unter Umstände passieren dass ein höherer aktueller Inflationsdatenpunkt dazu führt, dass man erwartet, dass der EZB eben die Zinsen erhöht.

00:10:06: Das führt dazu, dass die Konjunktur gebremst wird.

00:10:09: Das führt dafür, daß die Erwartete-Inflation also die in einem halben Jahr in einem Jahr dann vielleicht sogar niedriger sein wird.

00:10:16: Und insofern ist es eben multidimensional, abhängig von den Inflationen wie wir sie heute haben.

00:10:22: Von der Inflition die wir sie in einem halben Jahr warten und auch davon wie wir Sie langfristig erwarten.

00:10:27: Das jetzt mal so eine Komponente.

00:10:30: Die zweite Komponent das Thema Wachstum.

00:10:34: Man sagt so oftmals über einen Daumen Zinssatz für eine zehnjährige Bundesanleihe setzt sich normalerweise Ja aus der Ininflation plus dem Wachstem zusammen.

00:10:42: wenn man jetzt sagt zwei Prozent inflation ein Prozent wachstuben hat man so per Daumenregel dann eben die drei Prozent.

00:10:49: Und dann kann eben so eine Inflation, die eben eher Richtung drei Prozent geht noch mal einen anderen Einfluss haben.

00:10:54: und auch ob das Wachstum jetzt, wie wir es in den letzten Jahren hatten, eher bei null Prozent liegt würde das dann ausgleichen?

00:11:00: Dagegen Jetzt haben wir ein paar ganz gute Konjunkturindikatoren bekommen was eben eher richtung ein Prozent oder vielleicht sogar ein kleines Tick mehr deutet.

00:11:09: Das kann dann eben auch das lange Ende nach oben bringen.

00:11:13: Und am Ende sind es natürlich auch noch die zwei etwas abstrakteren Faktoren, die reinspielen.

00:11:17: Nämlich die Risikoprämie und die Opportunitätskosten.

00:11:21: Wenn wir jetzt auf das erste schauen – die Risikkopprämie – dann ist das natürlich dieses Thema Staatsverschuldung, wo wir da draufschauen.

00:11:28: Ist das wirklich noch der risikolose Zins?

00:11:30: So wie es ja in Lehrbüchern steht oder auch so in der Theorie gedacht wird, ich kann entweder Risiken eingehen oder ich nehme das Risikolosse und ich habe sozusagen nur diese zeitliche Bindung dass sich eben für zehn Jahre festgelegt bin.

00:11:43: Oder kann das sein, dass ich in zehn Jahren nicht mehr hundert Prozent meines Geldes zurückbekommen?

00:11:49: Das ist eine gewisse Risikoprämie die an dieser Stelle reinkommt.

00:11:52: Die zweite Komponente, die ich noch genannt hatte, die Opportunitäten ist eben die Frage, wo kann ich denn mein Geld noch anlegen?

00:11:59: Und da tun sich eben diese KI-Unternehmen inzwischen hervor.

00:12:03: Die eben auch Anleihen herausgeben höchster Bonität, Investment Grade und damit eben indirekte Konkurrenz zu den Staatsanleihen treten, wo eben manche Investoren heute sagen okay vielleicht glaube ich dass diese Megakonzerne in zehn Jahren mir das Geld eher zurück zahlen könnten als ein Staat.

00:12:22: Da kann man jetzt verschiedene Auffassungen sein.

00:12:23: Ich glaube, da könnten wir wahrscheinlich einen eigenen Podcast zu reden.

00:12:26: Inwiefern welche Situation dann aussehen würde?

00:12:29: Aber zumindest gibt es einige Akteure die das sehen und das sind eben die Opportunitäten, die am Ende auch den Preis für anleihen und das ist der Zins mit beeinflussen.

00:12:41: Kann man sagen, die Zentralbanken bestimmen den kurzfristigen Preis des Geldes aber am langen Ende entscheidet zunehmend der Kapitalmarkt.

00:12:51: Das ist genau richtig, ja.

00:12:54: So wenn wir über Kapitalmarkt sprechen dann müssen wir über die USA sprechen und die USA ich glaube das kann man so sagen verschulden sich massiv.

00:13:04: gleichzeitig steigen die Renditen langfristiger US-Staatsanleihen.

00:13:07: was erzählt uns eigentlich der Anleihemarkt da gerade?

00:13:10: Das ist ganz spannend.

00:13:11: Ich denke es ist gewisses Wahnsignal schon dass es eben nicht ewig so weitergehen kann.

00:13:16: Wir haben ja auch gesehen, dass selbst der Finanzminister Scott Bessent inzwischen schon eine gewisse Intervention am Kapitalmarkt gezeigt hat.

00:13:25: Das heißt es wurden wieder lang laufende Staatsanleihen zurückgekauft.

00:13:29: Irgendwoher musste das Geld natürlich kommen.

00:13:31: Kurzfristig kann es sozusagen vom Staatseigenen Girokonto kommen aber das ist eher für die Zahlungsverkehrsabwicklung gedacht.

00:13:40: Es muss gegenfinanziert werden durch kurzfristige Staatsanleihen.

00:13:43: letzten Endes Und das zeigt doch eine gewisse, ja ich denke zumindest mal Verunsicherung die da von Regierungsseite da ist.

00:13:52: Dass man schon bewusst sein hat.

00:13:53: okay der Markt sendet hier Wahnsignale dass es eben bei der Verschuldung nicht ewig so weitergehen kann.

00:14:00: und Hintergrund ist natürlich, dass wir deutliche Steuersenkungen gesehen haben mit der Big Beautiful Bill insbesondere jetzt für dieses Jahr nochmal Das war ursprünglich mal temporär angedacht Jetzt ist es dauerhaft gemacht worden Und es wurde ja immer kommuniziert von Trump und seiner Regierung, dass das eben gegenfinanziert werden soll durch Zolleinnahmen.

00:14:21: Das wurde eben von Gerichten kassiert.

00:14:23: die letzten drei Monate mussten Netto sogar Zölle zurückgezahlt werden.

00:14:27: wir sehen im Handelsstreit mit Kanada auch Ja, nicht so einfach umsetzbar sind wie man das so gerne mag und auch die schiere Höhe reicht eben auch nicht als Kompensation.

00:14:38: Insofern sieht man eben dass das Defizit der USA eben aufgeht und damit die Verschuldung steigt.

00:14:45: Und das ist aus meiner Sicht durchaus auch ein Punkt Nicht nur der eine also nicht der einzige aber durchaus auch einen Punkt den der Kapitalmarkt hier momentan sendet.

00:14:56: Wenn wir das ein bisschen konkretisieren, dann die Zahl konnte man jetzt in den letzten ein zwei Wochen häufiger nachlesen.

00:15:02: In den Medien sprechen wir bei der Verschuldung der USA von mittlerweile über vierzig Billionen US-Dollar wenn ich es richtig im Kopf habe.

00:15:10: Ich weiß nicht wie's dir dabei geht.

00:15:11: für mich ist die Zahl gar nicht mehr greifbar.

00:15:13: also sie macht mit mir nichts.

00:15:14: Es ist einfach zu weit weg.

00:15:16: was mich aber interessiert ist Dein Blick als Ökonom auf die Frage ja Ist die Höhe der Schulden das Problem oder die steigende Zinslast?

00:15:24: Es ist eher letzteres.

00:15:25: Die reine Höhe, das ist nominaler Wert.

00:15:28: wenn da jetzt nicht US-Dollar dahinter stehen würde sondern indonesische Rupien dann würde man sich da wahrscheinlich gar keine Sorgen machen.

00:15:35: insofern eine Zahl ist erst mal eine Zahl.

00:15:37: sie muss natürlich eingeordnet werden.

00:15:39: wie steht es beispielsweise im Verhältnis zum BIP?

00:15:43: Wie viel macht das da aus?

00:15:44: und langfristig oder ich sag mal Entscheidend ist vor allem der Trend, wo geht's denn hin?

00:15:51: Und da ist eher die Zinslast das Entscheidende.

00:15:53: Also geben wir mehr Geld aus für Zinsen als das Wachstum schafft.

00:15:57: und da kann man dann verschiedene Zahlen in Relation setzen entweder die goldene Fiskalregel bedienen oder auch andere, dass man eben sagt unterm Strich dürfen die Schulden... im real gesehen nicht weiter wachsen.

00:16:10: Das heißt, das nominale Wachstum muss größer sein als die Zinszahlungen.

00:16:16: Das ist auf jeden Fall eine wichtige Kennzahl und da muss man sagen zumindest dass es gegeben.

00:16:21: wir haben ein ordentliches Wachs in den USA zwei Prozent.

00:16:25: Wir haben auch noch eine hohe Inflation.

00:16:28: drei Prozent, das heißt ja zumindest fünf Prozent kommen sozusagen an Wirtschaftsleistungen jedes Jahr noch mal drauf.

00:16:35: Und da ist der Zinssatz ja zumindest noch darunter.

00:16:37: aber wir nähern uns definitiv dieser Grenze.

00:16:39: Ab wann würde denn ein Staat wie die USA einen Vertrauensproblem?

00:16:44: im Online-Markt bekommen.

00:16:45: Also das ist genau die entscheidende Frage, als die Zinsen niedriger waren hieß es mal drei Prozent ist die Schwelle?

00:16:52: dann hießes vier Prozent.

00:16:53: jetzt reden wir über fünf Prozent.

00:16:55: Es kann sein dass wir in einem halben Jahr bei fünf Prozent stehen und werden sechs Prozent genannt.

00:17:00: also man hächelt da so ein bisschen hinterher und es gibt eben nicht diese eine Erkenntnis wo man sagt Jetzt ist die Schwelle erreicht und jetzt fällt man runter sondern gewisser Trend, der sich abzeichnet.

00:17:14: Aber ich glaube es gibt schon gewisse Signallinien und da würde ich momentan schon diese fünf Prozent nennen, ab der die Nervösität in der US-Regierung doch so groß werden würde dass man hier auch Gegenmaßnahmen ergreifen würde.

00:17:31: also wir haben jetzt erst mal gesehen ein bisschen werkeln an den Symptomen mit dieser Transformationen, lange Staatsanleihen kaufen kurze dafür ausgeben.

00:17:42: So ein Operational Twist.

00:17:43: aber ich glaube wenn man wirklich Richtung fünf Prozent geht dann würde auch eine Regierung Trump schauen wo man nochmal Geld sparen kann und fiskalische Disziplinen zumindest als Signal an den Kapitalmarkt geben dass man da was versucht.

00:17:57: Nehmen wir mal an du müsstest das Problem lösen.

00:18:01: wie kommen die USA aus dieser Verschuldung wieder raus?

00:18:03: Ja also von Politikern wird auch teilweise unterstützt von chronischen Argumentationen, wird ja oftmals dieses Herauswachsen aus den Schulden propagiert.

00:18:12: Dass man eben nur stark genug wachsen muss und dann haben sich die Schulden sozusagen gelohnt.

00:18:18: Also Wirtschaftswachstum?

00:18:21: Genau, Wirtschaftswachtstum ist so groß dass die nominale Schuldenlast konstant bleibt und damit wenn man sich mal die Relationen-Staatsverschuldung im Verhältnis zum BEP anschaut würde dann eben der Zähler konstant bleiben, nämlich die Verschuldung und der Nenner.

00:18:40: Die Wirtschaftsleistung würde größer werden.

00:18:42: also das meint man so gemeinhin mit mit herauswachsen.

00:18:46: Die Erfahrung zeigt dass das selten gelingt.

00:18:48: es gibt einzelne Beispiele in den USA unter Clinton Ende der neunziger kam durch den Internet boom durchaus hohe Wachstum Phasen.

00:18:55: da hatte man tatsächlich mal ein paar Jahre auch Haushaltsüberschuss.

00:19:00: aber die Erfahrung zeigt das doch meistens.

00:19:03: schief geht in der tatsächlichen Welt, also in den meisten Fällen.

00:19:08: Realistischer ist ja wir nennen das manchmal so ein herausinflationieren.

00:19:14: Das ist sozusagen ähnlich.

00:19:16: nur statt dass reale wachstum steigt oder die reale wirtschafts Ja das reale BIP steigt tut es eben das nominale.

00:19:25: das heißt wir haben eine hohe inflationen und auch dadurch würde dann Zähler erst mal konstant bleiben, die Schulden eben.

00:19:32: Und der Nenner, die Wirtschaftsleistung in nominaler Betrachtung würde steigen und damit würde eben diese... Relative Zahlverschuldung zum BEP sinken.

00:19:43: Das geht natürlich ganz klar auf Kosten der Gläubiger, ist eine Form von Financial Repression.

00:19:48: das heißt eben die Inflation wäre größer als der Zins.

00:19:51: nur dann funktioniert das Ganze.

00:19:53: es gäbe also ein real Geldwertverlust für Gläubeger.

00:19:56: Das konnten wir beobachten nach dem zweiten Weltkrieg in den USA und Großbritannien.

00:20:01: da hatte man ja nach dem Krieg extrem hohe Schuldenstände über hundert Prozent in Großbritannien sogar zweieinhalbfünfzig Prozent Verschuldung.

00:20:09: Und dann hat man es eben darüber geschafft, daraus zu wachsen.

00:20:12: Wenn man das so nach außen kommunizieren würde, würde natürlich keiner mehr Staatsanleihen verkaufen.

00:20:16: Insofern ist das kein Weg den man offiziell beschreiten kann und auch sollte denn ja... Das ist einfach eine Unfaire Umverteilung auf Kosten der Gläubiger.

00:20:27: Und damit bleibt dann eigentlich noch der dritte Weg, nämlich Strukturreformen.

00:20:32: Das heißt, Gürtel enger schnallen, effizienter werden auch in einer einen oder anderen Stelle.

00:20:37: und da gibt es durchaus Beispiele die man vielleicht im ersten Moment gar nicht so vor Augen hat.

00:20:41: Nämlich vielleicht erinnern wir uns noch an ... Die Euro-Krise, die viel gescheutenden Picks starten.

00:20:47: Portugal, Irland, Italien, Griechenland.

00:20:49: Spanien waren damals eben die ja ich sag mal Diejenigen, die gescholten wurden.

00:20:55: niedriges Wachstum und ineffizienzen.

00:20:58: das Geld ist sonst so hingeflossen.

00:21:00: Da gab es ja die skurrissten Beispiele.

00:21:02: Dann kamen die Troika hatte harte Strukturreform eben durchgeboxt Und jetzt zehn, fünfzehn Jahre später sehen wir eben durchaus dass das Erfolge zeigt.

00:21:11: Spanien hat mit den höchsten Wachsumsraten Griechenland auch einen extrem digitalen Staat inzwischen und auf fiskalischer Ebene sind das eben inzwischen die soliden Staaten Anders als eben Kern Europa, insbesondere Frankreich.

00:21:25: Wo das eben nicht passiert ist und wo solche Reformen noch vor uns stehen.

00:21:28: also um das sozusagen jetzt nochmal zusammenzufassen diese drei Möglichkeiten die es gibt ich glaube ein gewisses Mindestmaß an Wachstum ist notwendig ohne dass würde die Verschuldung einfach weiter steigen aber entscheidend sind eben Strukturreform auch um Verschwendung zu vermeiden eine weitere Verschulungen zu reduzieren und in Effizienzen eben so zu reduziern.

00:21:50: Und was das Thema Inflation angeht, sollte das eben bei einer unabhängigen Notenbank nicht beeinflussbar sein durch den Staat.

00:21:56: Insofern steht dieser Weg offiziell nicht zur Verfügung.

00:21:59: Ja insofern sollte die eher so gesehen werden dass sie nicht eine Deflation abkippt weil dann würde es nämlich genau den gegenteiligen Effekt haben, dass eben die Verschuldung immer weiter weiter steigt obwohl man eigentlich gar nicht wirklich viele neue Schulden aufnimmt so wie wir's eben zeitweise auch in Japan gesehen haben.

00:22:17: aber genau das sind die drei Wege die es normalerweise gibt einige Länder, die es geschafft haben.

00:22:22: Aber oftmals eben durchaus schwierig.

00:22:24: Und wir können uns schon darauf einigen das Inflation.

00:22:26: Du hast sie als eine Möglichkeit aber nicht als die gerade mal zumindest benannt.

00:22:31: Wer schon die Unangenehmste für Anlegerinnen und Anlegers, insbesondere für Anlegern oder Anlegarer, die vielleicht noch gar nicht in realen Werten investiert sind sondern ihr Geld aus vielleicht einem vermeintlich falschen Sicherheitsverständnis in Sparguthaben.

00:22:44: In hoher Liquidität, in Tagesgeld, in Girukonto haben.

00:22:48: Mal schauen wie die jüngsten zahlen warme Blick auf die Inflation.

00:22:52: Vielleicht geht es auch wieder raus weil ich glaube Energie auch eine Rolle gespielt hat.

00:22:55: aber da sind wir deutlich über dem auch bei uns in Deutschland und Europa als das was Wir wollen jetzt aber nicht weiter über Inflation sprechen.

00:23:02: Aber ich würde gerne nochmal ein Block weiter rutschen, weil die Auffälligkeit war in den letzten Wochen einfach da und in den ersten Monaten mal gar nicht kam gefühlt über Nacht Gold und Bitcoin.

00:23:13: was wir nämlich gerade sehen ist einfach eine auffällige Entwicklung gerade mit Blick auf Kurs eben bei diesen beiden.

00:23:19: Erst jetzt ja, Frage an dich.

00:23:20: Das ist eigentlich Zufall?

00:23:21: Ja ich finde es spannend dass du beide in einem Artenzug nennst.

00:23:24: Du hast den Hinweis am Anfang schon gegeben.

00:23:26: aber gerade wenn wir über diese Themen sprechen ist mir auch noch mal wichtig darauf hinzuweisen das wir hier keine Anlage oder Produktempfehlung abgeben.

00:23:33: Aber genau dass du die beiden zusammennennst finde ich spannend Denn für viele ist ja Gold das Symbol für Stabilität und für Wert Und Bitcoin besteht ja irgendwie nur aus Nullen und Einsen, sollte nichts wert sein.

00:23:45: Aber ich bin auch der Auffassung dass diese beiden kann man es jetzt nennen wahrscheinlich schon doch mehr miteinander gemein haben als man so denkt.

00:23:54: Das

00:23:54: ist spannend das du das nochmal gerade genauso angesprochen hast denn ich habe mir tatsächlich noch mal eine Frage notiert.

00:23:59: zumindest ins Stichpunkten wäre irgendwie so gekommen.

00:24:02: Ich wollte dich grad ein bisschen provozieren.

00:24:04: sind Gold und Bitcoin denn tatsächlich Antworten auf die gleichen Sorgen?

00:24:08: Ja, da werden hier zwei unterschiedliche Anlageklassen einfach in einen Topf geworfen.

00:24:12: Das muss man einfach mal ganz klar so sagen und das hast du ja so ein bisschen gerade auch nochmal mir gegenüber deutlich gemacht, dass jetzt wirklich so machen kann im Eintopf.

00:24:20: Muss man mal schauen!

00:24:21: Doch

00:24:22: also ich glaube, das kann man schon machen und zwar habe ich zumindest eine gewisse Meinung dazu.

00:24:27: denn anders als Anleihen oder auch Aktien haben sie eben keine Laufen in der Träge.

00:24:33: Sie liefern weder Zinsen noch Dividenden oder Gewinne Und deswegen tragen sie erst mal im ersten Moment keinen inneren Wert, sondern oder dem man irgendwie bestimmen könnte.

00:24:43: Also durch irgendwie discounted cash flows oder sonst was.

00:24:46: Was auch der Fall ist bei beiden ist die tatsächliche Anwendung äußerst begrenzt.

00:24:51: Beispielsweise bei Gold wird nur rund fünf Prozent überhaupt gebraucht aufgrund seiner physikalischen Eigenschaften in der Technik oder Ähnlichen.

00:25:00: Das Groß wird wirklich nur als Wertaufbewahrung, als Schmuck oder sonst was verwendet.

00:25:05: Also da bräuchte man jetzt nicht die Zwangsläufe Gold und bei Bitcoin ist es ganz ähnlich.

00:25:09: Nur ein sehr, sehr kleiner Teil wird für grenzüberschreitende Rücküberweisungen verwendete gerade in Länder mit hoher Inflationen Wenn man dann eben den Mittelsmann aussparen kann, dadurch Kosten spart und auch die Wertaufbewahrung hat.

00:25:22: Gerade damals sage ich mal Richtung Argentinien aber auch heutzutage nach Venezuela wenn man eben kaum andere Möglichkeiten hat um dort Geld hinzüberweisen Dann war das durchaus ein realer Anwendungsfall.

00:25:33: Aber eben der große Teil ist eben rein spekulativ Und basiert nur da drauf was sozusagen die Nachfrage Seite bereit ist zu bezahlen.

00:25:42: Denn die Angebotsseite ist relativ star.

00:25:44: Goldminen können jetzt nicht von heute auf morgen gebaut werden oder ihre Produktion extrem ausweiten, auch die Bitcoin-Menge ist begrenzt.

00:25:52: Insofern bestimmt sich der Preis hier eigentlich fast ausschließlich über die Nachfrageseite und insofern finde ich, können die beiden eben doch eine gewisse Ähnlichkeit aufweisen.

00:26:02: Das heißt du siehst jetzt nicht so einen Zusammenhang mit Zinsendollar und Liquidität?

00:26:07: Doch definitiv schon!

00:26:08: Denn das ist eben dieser Punkt.

00:26:10: Jetzt zeige ich mich durchaus ein bisschen... Sie sind kritisch auch geäußert, dass sie eben beide keinen inneren Wert haben.

00:26:16: Aber die Sache ist ja die – Gold fasziniert Menschen schon seit Jahrtausenden!

00:26:20: Es ist wie gesagt der Inbegriff für Stabilität, für Bezahlen und für Geld letzten Endes ja auch.

00:26:26: Es glänzt, es faszineert, das ist extrem schwer und es ist nicht verfehlfältigbar.

00:26:32: Nicht kopierbare macht es eben aus, weil man muss in der heutigen Wirtschaft Transaktionen tätigen.

00:26:38: Und statt dass man jetzt in eine Tauschwirtschaft kommt bietet sich das an etwas zu haben und da hat Gold seine Aufgabe über die Jahrtausende immer wieder gezeigt wie werthaltig es ist.

00:26:51: Je nachdem wie man auch den Zeithorizont misst sieht man, dass gold mithalten konnte oder sie teilweise darüber treffen konnte.

00:27:00: Und ich denke, Bitcoin ist deutlich jünger erst siebzehn und ein halb Jahre alt.

00:27:04: Aber der Grundtrend zeigt eine ähnliche Richtung.

00:27:06: Es sind natürlich extrem volatil.

00:27:08: aber vielleicht noch eine Anekdote wenn man mal zurückschaut wann kamen Bitcoin denn überhaupt raus?

00:27:14: Was war das für einen Umfeld?

00:27:16: Da kommen wir wieder in die Zeit meines Abiturs zurück.

00:27:18: nicht dass sich an dem Tag geschrieben hätte, aber das steht zumindest im ersten Block von Bitcoin nämlich aus der Zeitschrift The Times dritter Januar Headline zitiert, der Schatzmeister Großbritanniens steht kurz vor dem zweiten Rettungspaket für Banken.

00:27:35: Und das war ein Umfeld wo eben das Vertrauen in Zahlungsverkehr in Fiat Geld auch gerade durchaus am Banken war und das war damals einen Einfluss um den Bitcoin überhaupt zu erfinden sag ich mal, der eine gewisse Unabhängigkeit zeigen soll.

00:27:53: Vielleicht mal das Hintergrund, wie gesagt nochmal der Hinweis.

00:27:56: Das ist weder eine Empfehlung für Anlage noch für Produkte sondern einfach um mal so ein bisschen auch darüber zu senieren sag ich mal weil ich es doch ein spannendes Thema finde.

00:28:06: Ja muss man definitiv für das ganz wichtig was du sagst insbesondere mit Blick auf Kryptowährung sagen wir auch ganz klar also hier ist auch der Totalverlust absolut möglich ne?

00:28:14: Es muss man einfach an der Stelle zumessens mal klar benennen.

00:28:17: Absolut möglich!

00:28:19: Was ist das größte Zinsrisiko, dass Anlegerinnen und Anlega deiner Meinung nach aktuell unterschätzen?

00:28:26: Ich würde es mal allgemein beantworten wollen.

00:28:29: Ich glaube den größten Fehler die man machen kann ist eben davon auszugehen, dass die Zinsen für immer da sind wo sie jetzt gerade sind.

00:28:36: Wir haben's einmal gesehen in die eine Richtung.

00:28:39: Wir hätten in Lehrbüchern nie gedacht, dass Negativzinsen mal möglich sind.

00:28:43: Gibt da diese ominöse zero-lower bound also die Nullzinsuntergrenze wo man eben in vielen Modellen sagt ja null ist die Untergrenze.

00:28:51: jetzt wissen wir das wir auch schon drunter gegangen sind und andersherum haben wir auch gesehen das in dieser Phase Niemand gedacht hat, dass der Zins irgendwie wieder zurückkommt.

00:29:01: Führt dazu das manche Leute eben ihre Immobilien nur relativ kurzfristig finanziert haben weil sie gesagt haben ja in zehn Jahren werde ich auch nochmal günstige refinanzieren können und jetzt dann vielleicht auch deutlich höhere Kosten an der Stelle haben.

00:29:15: Und genauso muss man jetzt sagen aktuell sollte man weder darauf hoffen, dass wir wieder eine noch in die Anrichtung gehen.

00:29:22: aber genau so wenig sollte man hoffen dass man für immer da bleibt wo man aktuell ist.

00:29:26: also insofern ist vielleicht eine etwas kryptische Antwort, aber sozusagen die Schlussfolgerung darauf ist einfach sich auf alle Szenarien einzustellen.

00:29:36: Und aus Anlegersicht macht man das natürlich am besten durch diversifizieren und nochmal diversifiziert zwischen Anlageklassen, aber auch innerhalb von Anlegeklassen dass man ja verschiedene Laufzeiten nimmt kurze Laufzeiten lange LaufZeiten, nicht nur anleihen, sondern eben auch Aktien und Realwerte wie Immobilien oder auch Gold durchaus berücksichtigt.

00:29:59: Und als Kreditnehmer sich am besten so aufstellt dass man bei Immobilie das beispielsweise bis zum Ende sich auch Gedanken macht wie man das auch dann stemmen kann und auch mit Zinsänderungen dann klar kommt falls man eben nicht die komplette Zeit durchfinanziert hat.

00:30:16: Ich glaube, wenn wir jetzt nochmal auf Sparerinnen und Sparrers schauen die eher noch am Anfang ihres Erwerbslebens sind oder mittendrinne.

00:30:22: Da kann man schon mal sagen könnte eine hohe oder sogar volle Konzentrationen auf Aktien vielleicht mehr der Sache dienlich sein wenn es darum geht Altersvorsorge zu betreiben.

00:30:32: diversifikation das ist ja wirklich leerbuch gemäß findet natürlich besonders dann empfehlenswert.

00:30:38: wenn wir über Allokation über größere Vermögenswerte sprechen passt das

00:30:42: Ja, ich glaube man kann auch schon bei kleineren Summen durchaus diversifizieren.

00:30:45: Wie die konkrete Verteilung ist das ist natürlich dann immer abhängig von der persönlichen Situation, die man natürlich nur in einem individuellen Gespräch rausfinden kann.

00:30:54: da bietet sich natürlich das Beratungsgespräch an.

00:30:57: aber grundsätzlich kann man natürlich schon sagen je jünger man ist desto länger hat man sozusagen dass so länger ist der Anlagehorizon und desto eher kann man da auch Risiken eingehen und das spricht natürlich durchaus schon im Grundtrenn für eine höhere Aktienquote.

00:31:11: Gibt es da auch eine Chance aktuell, die unterschätzt wird?

00:31:14: Ja also ich sehe grundsätzlich Chance und Risiko immer als zwei Seiten einer Medaille.

00:31:19: wenn wir jetzt zum Beispiel nämlich darauf gucken auf das Thema KI Da ist natürlich schon viel gelaufen.

00:31:25: Ich glaube trotzdem dass das unsere Welt verändern wird.

00:31:28: Wenn wir in zehn Jahren nochmal draufblicken was wir heute diskutieren würden wir wahrscheinlich sagen ja wir haben das alles unterschetzt.

00:31:34: Wenn wir in einem Jahr drauf schauen, würden wir vielleicht sagen, ah, vielleicht kurzfristig überschätzt man das.

00:31:39: Langfristig unterschätzen wir das.

00:31:40: Insofern glaube ich ja es ist gut gelaufen.

00:31:43: Das hat deswegen auch ein gewisses Risiko dieses Thema aber ich sehe durchaus die Chancen.

00:31:48: Genauso auch ein mögliches Chancenthema kann auch im antizyklischen Investment sein, gerade Themen die gerade so bisschen abgeschlagen sind.

00:31:56: Ein Beispiel jetzt zum Beispiel Medizintechnik lief lange Zeit überhaupt nicht gut.

00:32:02: Jetzt sehen wir einen Wiederbeleben an der Stelle und da liegen eben auch eine gewisse Chance wo ich sage diese Themen zu beleuchten, zu berücksichtigen.

00:32:10: Ja, mal so als zwei Beispiele.

00:32:12: Du

00:32:13: hast eben mir wahrscheinlich komplett unbewusst schon die Brücke zur letzten Frage wunderbar gebaut denn wenn wir uns in einem Jahr widersprechen.

00:32:21: du und ich ja was müsste denn passiert sein damit du sagst unsere heutige Einschätzung zur Zinswelt war falsch?

00:32:29: Oh war falsch!

00:32:30: Naja, ich glaube da gibt es zwei extreme Richtungen.

00:32:32: Entweder wenn wir sehen das ganze Thema na Osten generell Energiepreiseinflation hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.

00:32:40: Wir kommen bei der Inflation weit unter die Zwei Prozent Sehen vielleicht auch Konsolidierungen Haushaltskonsolidierung in Spannungen und wir sind beim Zins auf einmal mit einer Einsform komma.

00:32:50: dann würde ich sagen okay dass Hätte ich Stand heute falsch eingeschätzt, genauso auch in die andere Richtung.

00:32:56: Wenn es jetzt wirklich uns das ganze Thema Staatsverschuldung komplett um die Ohren fliegt und wir eine US-Rendite von sechs Prozent oder mehr haben oder auch ne Bundrendite zehn Jahre über vier Prozent dann würde ich auch sagen Das hätte ich so nicht erwartet.

00:33:13: Wir arbeiten natürlich mit Szenarien aber da sind das unsere Randszenarieren wo ich dann sagen würde ja Da haben wir einen anderen Part eingeschlagen als ich das heute erwartet hätte.

00:33:22: Kovinian, damit sind wir am Ende angekommen.

00:33:26: Hat mir sehr viel Spaß gemacht!

00:33:28: Noch mal vielen, vielen Dank.

00:33:29: und ich sage die vielleicht genau wichtigste Erkenntnis aus unserem heutigen Gespräch.

00:33:34: und bitte korrigiere mich – das sag' ich auch zu einem Schimmer immer, weil ich doch falsch lieg.

00:33:38: Ich würde sagen, die Zinsen werden eben nicht mehr allein von den Zentralbanken bestimmt.

00:33:44: Inflation, Staatsfinanzen, Anleinmärkte und die Erwartung der Anlegerinnen und Anlegers spielen eine mindestens ebenso wichtige Rolle.

00:33:54: Ich guck mal, ob du nix...

00:33:56: Ja wenn du Zinsen noch durch Renditen ersetzt dann würde ich damit gehen ja.

00:34:00: Genauso

00:34:01: machen wir das und wenn Sie liebe Zuhörerinnen und Zuhörer sich noch intensiver mit der aktuellen Entwicklung am Zinsmarkt beschäftigen möchten schauen sie sehr gerne in unser aktuelles Zinsforum brandneu auf hasbar-kapitalmarkt.de.

00:34:18: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie auf course gerne auf Ihrer bevorzugten Podcast-Plattform und empfehlen Sie den Podcast weiter.

00:34:27: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:34:29: Bleiben sie informiert, nutzen sich Chancen und leben Sie Resilienz!

00:34:35: Tschüss

00:34:35: Tschüss auch von mir.

00:34:36: Bis zum nächsten Mal und

00:34:37: noch ein wichtiger Hinweis, die in diesem Podcast geäußerten Einschätzungen dienen ausschließlich der Information und stellen keine Anlageberatung oder Empfehlung zum Kauf- oder Verkauf bestimmter Finanzinstrumente dar.

00:34:52: Kapitalanlagen sind mit Risiken verbunden und können bis hin zum vollständigen Verlust des eingesetzten Kapitals führen.

00:34:59: Die Einschätzung und Prognosen geben den Stand zum Zeitpunkt der Aufnahme wieder jederzeit verändern.